Андрей Бабицкий:Врага надо знать в лицо

Журналист радио «Свобода» - одно это, согласитесь, уже говорит о классе... Мы с Андреем встречались четыре года назад в Праге на его рабочем месте. Читатели «Русского базара», возможно, помнят его тогдашнее интервью нашей газете. Поводом для этой беседы послужило... Впрочем, интрига - даже в таком жанре, как интервью, - не последнее дело.
- Андрей, со времени нашей встречи прошло не так уж мало времени – 4 года. Что с тех пор изменилось в жизни радио «Свобода», в вашей творческой жизни?
- В жизни радио «Свобода» изменилось многое: ушли люди, имена которых были на слуху, поменялись форматы передач. В моей жизни тоже достаточно изменений. В частности, я почувствовал себя человеком другого, что ли, стиля журналистики, связанного с кабинетной работой, что, в общем-то, меня не очень устраивает. Теперь я более ограничен в выборе маршрутов, сюжетов, тематики, то есть произошли изменения, которые мне представляются не слишком комфортными.
- Четыре года назад, я помню, на вашем радио собирались открыть отдел, вещающий на Чеченскую республику. Открыли? Вы в нем работаете? Или по-прежнему в Русской службе?
- Чеченская редакция была открыта, вещает на трех языках - чеченском, аварском и черкесском. На каждом из языков передачи ведутся лишь по часу в день – это мне, откровенно говоря, представляется не очень серьезным делом. Я же по-прежнему работаю в Русской службе радио «Свобода».
- Нашим читателям интересно, как складывается ваш рабочий день, как часто и куда вы выезжаете в командировки?
- В связи с тем, что недавно случилась достаточно сложная критическая ситуация, которая, как я понимаю, будет главной темой нашей беседы, изменился и характер моих поездок, и их направление... А сидя в Праге, я один-два раза в неделю делаю обзор печати, веду какую-то большую тему для одной из наших программ, иногда пишу что-то внеплановое. Это – рутина, то, чем заполнены мои дни. Но один раз в месяц я куда-то выезжаю. В октябре, например, планирую поехать на выборы в Азербайджан, до последней поездки в Чечню я побывал в Андижане (Узбекистан), до этого – в Кыргызстане и так далее. Стараюсь работать, что называется, в поле.
- Хорошо. Теперь о главном. Та командировка в Чечню, в результате которой вы взяли интервью у Басаева, была запланированной? Когда все это точно происходило? Вы сами были ее инициатором, или вас командировало туда руководство?
- Это произошло в последнюю декаду июня текущего года, и это была не командировка, а - отпуск. Интервью у Басаева я взял 23 июня, в эфире оно появилось примерно через месяц.
- Вы поехали в Чечню в отпуск? Там хорошо отдыхать?
- А вы попробуйте (смеется). Проблема в том, что я занимаюсь исследованиями именно в этой области. Мотивация моих занятий довольно обширная, в том числе - правозащитная, многое еще там присутствует. Я считаю, что не могу профессионально существовать в качестве журналиста, постоянно пишущего о Чечне, пользуясь только чужой информацией. Мне необходимо время от времени прикасаться непосредственно к предмету – только тогда я буду ощущать, что мой анализ выверен, что он профессионален. Без такого контакта я не в состоянии ощутить живое движение жизни, понять процессы, происходящие в Чечне. Это не значит, что люди, использующие обычные источники информации, не могут анализировать события, не выезжая на место. Просто я, повторяю, представляю собой другой тип исследователя. А поскольку радио не дает мне командировок на Северный Кавказ из соображений безопасности, то мне для подобного рода поездок приходится использовать свой отпуск.
- Кем вы лично, Андрей, считаете чеченцев, борющихся с оружием в руках против федеральных российских властей? По международной, так сказать, классификации они – террористы...
- Среди этих людей есть и террористы, то есть преступники, есть и комбатанты, то есть люди, не нарушающие международные нормы ведения боевых действий. Это достаточно сложный, подлежащий дифференцированию конгломерат – я имею в виду чеченское вооруженное подполье.
- Они к вам относятся с доверием, правильно? Чем, как вы считаете, вы заслужили это доверие?
- Смотря кто доверяет, и смотря что понимать под доверием... Если таковое и есть, то оно основывается на тех передачах радио «Свобода», которые я готовлю для Чечни и которые они слушают. Я считаю, что у меня объективный, взвешенный подход к чеченской проблеме, хотя у меня есть и свои предпочтения, и негативизм в отношении определенных явлений. Тем не менее я стараюсь по мере сил вдумчиво анализировать ситуацию. Наверное, какое-то доверие есть, потому что я – единственный журналист, который за шесть лет боевых действий в Чечне сумел несколько раз побывать в лесу, в горах, на позициях моджахедов или комбатантов – называйте их как хотите. Но если вы своим вопросом хотите подчеркнуть мою близость к этим людям...
- Отнюдь, Андрей! Меня, например, они бы просто никуда не пустили, разговаривать бы со мной не стали... Война в Чечне продолжается, как вы считаете? По российским понятиям, она закончена, избран президент и так далее.
- Ну, избранный в Чечне президент – это квазивласть, то, что именуют промосковскими структурами власти. Все это крайне неэффективно функционирует, поддерживается военной силой и рухнуло бы в одно мгновение, если бы этой силы не было. Я не исключаю, что когда-нибудь эти суррогатные структуры власти станут полноценными, это зависит от самих чеченцев. Есть примеры, когда строительство каких-то политических режимов начиналось с насилия, но потом через какой-то промежуток времени военные или диктаторские органы власти органично врастали в ткань локальной общественно-политической системы. Но пока я никаких предпосылок к этому в Чечне не вижу. Война продолжается, есть все ее классические признаки: ежедневно погибают люди, устраиваются диверсии и так далее. Мы имеем дело с классической формой партизанской войны.
- Итак, будучи «в отпуске» в Чечне, вы совершенно неожиданно рядом с собой в машине увидели Басаева. Рядом с вами сидит матерый убийца, нечеловек в облике человека. Какие чувства вы при этом испытали?
- Уточню диспозицию: я открыл дверь машины - это были «Жигули» 99-й модели - и в ней увидел Басаева. Для меня это, на самом деле, было совершенно неожиданно. Почувствовал я себя не очень хорошо, потому что первая мысль, пришедшая мне в голову, была: как я справлюсь с последствиями этой встречи? То есть, в принципе, я в тот же момент понял, что буду записывать интервью с ним, и в общем и целом представлял ту реакцию, которая за этим последует. Реакцию официальных российских властей. И ничего хорошего для себя я не ожидал. Поэтому с полчаса, пока мы ехали, я о чем-то говорил с Басаевым, а думал только о последствиях интервью.
- Вы везли с собой телеаппаратуру? Но ведь вы же радиожурналист...
- Я всегда вожу с собой видеокамеру. Поскольку почти всегда есть обстоятельства, для которых недостаточно твоего или чьего-то устного или письменного свидетельства. Я это понял еще во время первой чеченской войны, когда российские власти опровергали любое сказанное мной слово.
- Выходит, вас снимал какой-то третий человек?
- Ну почему? Я все примерил, поставил камеру на штатив, взял микрофон и сел рядом с Басаевым. Я неплохо разбираюсь в технике телевизионной съемки, и если бы снимал третий человек, там были бы разные планы, какая-то подсъемка. Здесь же в течение одного часа все было в одном формате.
- Каким образом это интервью оказалось на АВС?
- Я-то могу рассказать об этом, но боюсь, что мой работодатель не захочет раскрывать каких-то чисто профессиональных моментов. В любом случае мне необходимо будет получить разрешение на публикацию этого интервью... Но несколько слов в этой связи я все же скажу. Радио «Свобода» пришло к выводу, что не может размещать в своем эфире интервью с террористом. Вместе с тем, поскольку интервью было сделано во время моего отпуска, то, по мнению руководства радио «Свобода», оно является моей частной собственностью, и я могу обращаться с этим материалом, как мне угодно. Когда я думал, кому передать это интервью – а я считал, что оно как общественно значимая информация обязательно должно найти своего зрителя, - то пришел к выводу, что один из лучших телеведущих Америки - Тэд Коппель – сможет лучше других, в верном контексте, подать этот материал.
- Напомню вам, Андрей, что почти два века назад Александр Сергеевич Пушкин говорил, что падение общественных нравов состоит хотя бы в том, что образованные люди позволяют себе издавать и читать записи парижского палача...
- Я считаю, что цитата Пушкина никак не связана с этой ситуацией! Она имеет отношение к болезненному интересу обывателя к проблемам, связанным со смертью, с патологической анатомией и так далее... Терроризм как явление приобретает сегодня такие объемы, что мы не можем, просто отворачиваясь от него, уменьшить его опасность. Нам необходимо понимать, с чем мы имеем дело, выстраивать контраргументацию. Я хочу знать, что такое и кто такие террористы! Огромное количество людей хотели бы это понимать! Что это – существа с другой планеты? Или они – такие же, в принципе, люди, как мы? Можем ли мы вступить с ними в диалог и доказать преимущества нашей системы ценностей? Я предполагаю, что общество вправе знать, с какой угрозой оно столкнулось в ХХ и ХХI веках и есть ли у него надежда, что с этим будет раз и навсегда покончено. Чем больше информации о терроризме мы имеем, тем легче бороться с этими страхами, которые сегодня пронизывают общество.
- Согласен с вами, но лучше трибуну террористу предоставлять... в суде, когда слушается его последнее слово...
- А вы попробуйте привести террориста в суд! Если у вас достанет сил... У всех российских спецслужб, армии, силовых структур за шесть лет возможности привести террористов, того же Басаева, в суд не случилось! Что же мы с вами говорим в сослагательном наклонении? Конечно, лучше преступника видеть в суде, чем на свободе. По-моему, мы можем выслушать террориста, узнать, чем он обосновывает свою позицию, и должны пытаться выстроить убедительную контраргументацию.
- Не давая ему при этом трибуну и многомиллионную аудиторию...
- Для меня, например, преступным был большевистский режим, который декларировал уничтожение цивилизации, христианской системы ценностей. Однако, на мой взгляд, то, что сегодня коммунистические режимы во всем мире рухнули, заслуга не силовой стратегии, которую применял Запад. Он, Запад, сумел выиграть в дискуссии! Сумел аргументировано доказать преимущества своего образа жизни. И, поверьте мне, в борьбе с терроризмом силовые методы не эффективны на сто процентов! Мы должны действовать и словом – в том числе. А для того, чтобы действовать словом, мы должны понимать, с чем мы столкнулись.
- Вас лично коснулась вся последующая шумиха? На «ковер» вызывали? Вы не боялись, что вас уволят с работы? Ваша жена, дети знали, что у вас какие-то неприятности? Или это были не неприятности?
- Гнев российских властей коснулся в основном компании АВС, которой они не продлят заканчивающуюся в ноябре аккредитацию в Москве. Что касается меня, то я ничего не боюсь. Даже если буду уволен, я сумею найти работу в области журналистики. Почти две недели продолжался грандиозный скандал, но мои жена и дети привыкли к тому, что мои отношения с российскими властями очень непростые. Моя супруга меня поддерживает с давних пор, я ей за это страшно благодарен. Она знает, что я веду какую-то свою борьбу, знает, что я верю в справедливость этой борьбы, разделяет многие мои взгляды. Конечно, спокойно переживать такие ситуации она не может – боится, но – целиком поддерживает меня.
- Сейчас вы в нормальном рабочем ритме, все в порядке, да?
- По большому счету, я считал, что интервью с Басаевым – нормальный рабочий ритм, оно не должно было выбить меня из привычной колеи. Да особенно этого и не было.
- Может, вы, Андрей, что-то хотите сказать без моих вопросов, обращаясь к читателям «Русского базара»?
- Мне показались слегка обидными слова поэта, которые вы привели. Вам они кажутся иллюстрацией к моему случаю, я же считаю, что журналистика – особая профессия, имеющая дело с общественно значимой информацией. Что это такое? Это информация, которая, с одной стороны, представляет интерес для общества, с другой, – в ней содержатся некие смыслы, которые общество вправе иметь для того, чтобы знать, что делает власть и чтобы управляться с собственной жизнью. Так вот, я вас уверяю, что информация о Басаеве, о его местонахождении, о его планах – крайне важна. На АВС мое интервью с Басаевым не пошло в полном объеме. Оно шло лишь 10 минут, плюс авторский комментарий, плюс мое заявление. В этом виде интервью с террористом кажется мне вполне приемлемым. В Великобритании не дают слово террористам, их заявления можно только пересказывать. Но недавно в Лондоне был снят фильм о террористах: о том, как они жили, что делали, что они за люди. Это особенно важно, потому что мы должны знать, как нам жить дальше в этом мире, полном опасностей, исходящих от террористов. И, кроме того, у меня была побочная мотивация для интервью с Басаевым - привлечь внимание общества к бедственному положению чеченцев, к тем преступлениям, которые совершаются в Чечне российскими военнослужащими. Для меня это было возможностью еще раз указать на Кремль, на российского президента, который несет ответственность за длящиеся уже шесть лет преступления. И еще раз сказать, что Путин – военный преступник и должен нести уголовное наказание за преступления против человечества.
- В ваши планы не входит посетить Соединенные Штаты?
- В стране, постоянным резидентом которой я являюсь, я бываю довольно часто, последний раз был полгода назад. И в скором времени собираюсь снова.