Дани Аялон: “Мы все на одной войне”

В мире

В израильских СМИ появилась заметка о том, что зам министра иностранных дел Дани Аялон побывал в Хевроне, чтобы на месте ознакомиться с результатами деятельности международных наблюдателей. Далее сообщалось, что глава МИДа Авигдор Либерман и его заместитель пришли к выводу, что эти наблюдатели занимают откровенно предвзятую, пропалестинскую позицию, и решили отказать им в продлении мандата, который заканчивается в январе. Это выглядит тем более обоснованно, что роль наблюдателей поручена Швеции, Норвегии и Турции – странам, отношения которых с Израилем сегодня весьма натянуты. Однако те же издания предупредили, что если Либерман и Аялон пойдут на такой шаг, это вызовет новый международный скандал и усугубит международное положение Израиля, “которое и без того хуже некуда”.

Все это и побудило нас встретиться с замминистра Дани Аялоном, чтобы выяснить, каковы же его намерения и как ему видится сегодняшнее положение Израиля в мире. И как раз в тот день, на который было назначено интервью, вспыхнул новый дипломатический скандал с Турцией, на этот раз - в связи с новым турецким сериалом и очередными обвинениями турецкого премьера в адрес Израиля. Дани Аялон снова оказался в центре событий, что и определило настрой нашей беседы

- Господин Аялон, я планировал начать нашу беседу по-другому, но очередной кризис в отношениях с Турцией невольно внес коррективы в мои планы. Не кажется ли вам, что вся логика последних событий опровергает ваши же слова о том, что ухудшение израильско-турецких отношений носит временный и поверхностный характер, так как в любом случае наши страны связаны общими стратегическими интересами?
- Я и сейчас продолжаю так считать. Турецкий посол был приглашен ко мне на беседу в рамках провозглашенной Авигдором Либерманом новой политики нашего МИДа. Согласно этой политике, ни одно антиизраильское, антисионистское и антисемитское заявление, которое позволяют себе страны, поддерживающие с нами дипотношения, мы без ответа не оставим. Мир должен осознать, что мы больше не намерены спокойно сносить подобные выходки. Когда подобную риторику позволили себе турецкие СМИ и турецкие лидеры, мы немедленно потребовали от них, во-первых, объяснений, а во-вторых, прекращения антиизраильских инсинуаций.
- Но неужели у вас нет ощущения, что сегодняшняя Турция – это совсем не та Турция, какой она была всего два года назад; что изменилась сама геополитическая ситуация в мире?
- Возможно, вы и правы, но, думаю, делать столь категоричные выводы пока рано. Следует учесть, что Турция заинтересована в нормальных отношениях с Израилем не меньше нас, и этот фактор должен сработать. Однако если турецкое руководство продолжит антиизраильские демарши в разных областях и на разных уровнях, нам действительно придется серьезно пересмотреть отношения с этой страной.
- Кстати, вы уже получили от руководства Турции ответ на свои претензии?
- Пока нет. У меня сложилось впечатление, что они не ожидали столь острой реакции с нашей стороны. Следует понять, что подобные выступления турки позволяли себе и в прошлом. Просто до сих пор Израиль закрывал на это глаза.
- Теперь давайте перейдем к вашей недавней поездке в Хеврон.
- Замечательная была поездка! Я давно не был в Хевроне, а ведь нигде так не прикасаешься к нашей истории, нигде так остро не чувствуешь свои еврейские корни, как в этом городе. То, что делают живущие там евреи, просто прекрасно, и встреча с ними была необычайно волнующей. Следует понять, что они живут там ради всех нас. Но, помимо сантиментов, у моего визита туда была и конкретная цель: проверить, стоит или не стоит возобновлять договор о присутствии в Хевроне международных наблюдателей.
- Вы говорили с самими наблюдателями?
- Нет.
- Тем не менее в ивритских СМИ появились сенсационные сообщения о том, что вы и Либерман намерены отказаться от продления их мандата в Хевроне, то есть, попросту говоря, изгнать выполняющих сегодня эту роль турок, шведов и норвежцев из города праотцев.
- Все не так просто. Мы собираемся продолжить обсуждение этого вопроса, еще раз оценить ситуацию, взвесить все “за” и “против”...
- Значит ли это, что крупнейшая газета страны опубликовала, скажем так, не совсем точную информацию?
- Гм... В целом информация отразила имеющуюся дилемму, однако это еще не значит, что мы автоматически примем то решение, к которому, по версии этого издания, склоняемся.
- Каким вам видится решение проблемы Хеврона в рамках соглашения об окончательном урегулировании с палестинцами?
-  Для меня нет никаких сомнений, что еврейская часть Хеврона должна в любом случае остаться за Израилем. Это один из принципиальных пунктов, которыми мы не можем поступиться. Нынешняя арабская часть Хеврона, в свою очередь, вероятнее всего, отойдет к палестинцам.
- Не кажется ли вам, что подобные заявления усугубляют и без того необычайно сложное положение Израиля в мире? Оппозиция утверждает, что именно столь негибкая политика правительства Нетаниягу и нынешнего руководства МИДа привела к небывалой прежде изоляции нашей страны на международной арене.
- Глупости! Положение Израиля в мире начало ухудшаться еще в тот период, когда те, кто сегодня находится в оппозиции, стояли у руля власти и руководили, в числе прочего, тем же МИДом. Именно в этот период с нами разорвали отношения Катар, Мавритания, Боливия. При нынешнем правительстве не были разорваны дипотношения ни с одной из стран. Поэтому тот, кто утверждает, что наше положение сегодня необычайно сложно, возможно, объективно вполне прав, но следует понять, что это ухудшение никак не связано с тем или иным конкретным правительством или партией. Оно порождено иными, внешними факторами, а значит, надо думать, что с этими факторами делать, а не искать виноватых.
- И все же никогда прежде Израиль не подвергался таким нападкам со стороны Запада, как сегодня. Никогда прежде ЕС не заявлял о своем намерении объявить Иерусалим в одностороннем порядке столицей Палестинского государства...
- Оставьте! Подобные заявления звучали и раньше, но все всегда знали их истинную цену. Следует понять, что в международной политике есть дипломатическая риторика, есть практическая дипломатия, есть сиюминутная государственная политика и есть стратегические интересы. Далеко не всегда эти вещи оказываются связанными и скоординированными между собой. Но позвольте все же сначала ответить на ваш вопрос о вреде тех или иных заявлений для нашей страны. Да, понятно, что далеко не для всех наша точка зрения является приемлемой. Но значит ли это, что в угоду кому-то мы должны поступаться нашими национальными интересами или скрывать их? Ни в коем случае! Наоборот, это с любой точки зрения наихудшая из тактик. Поэтому я не боюсь повторить, что Израиль никогда не откажется от Иерусалима и еврейской части Хеврона, нравится это кому-то или нет. Но важно понять и другое: да, мы находимся в плохой ситуации, но вместе с нами в такой же ситуации оказываются и многие другие страны. Отчет Голдстоуна ударил не только по Израилю. Он ударил по НАТО, по США, армия которых продолжает действовать в Ираке и Афганистане, по России, которая воюет с исламским терроризмом в Чечне. Таким образом, мы все оказываемся в одной лодке, мы все связаны общими интересами. Антиизраильские резолюции всегда поддерживались в ООН большинством голосов. Я не стану говорить, что меня это не тревожит, но меня это отнюдь не шокирует, а лишь заставляет искать выход из сложившейся ситуации.
- И в чем, по-вашему, заключается выход?
- Следует объединить усилия всех стран, связанных общими гуманитарными ценностями, то есть тех государств демократического мира, с которыми у нас ассоциируется само понятие цивилизации. В конце концов, Израиль на своих южных и северных границах, американцы и европейцы в Ираке и Афганистане, Россия в Чечне – все мы по сути сражаемся с одним и тем же врагом, все это одна и та же война западной цивилизации с угрожающим ее существованию исламским радикализмом. А значит, чтобы победить в этой войне, нам нужно объединиться.
- Вопрос заключается в том, понимают ли это, скажем, те же англичане и французы?
- Я думаю, что да, понимают. У лидеров этих стран свои проблемы, у них свое мусульманское население, но потому я и сказал, что дипломатическая риторика – это одно, а практическая дипломатия и государственная политика – другое. Вспомните тот же отчет Голдстоуна. Да, он был утвержден большинством голосов, так как по-другому и быть не могло. Но 78 государств голосовали против! И если вы посмотрите на список тех, кто голосовал против, то увидите, что основа единого фронта западной цивилизации уже существует. Разумеется, для его создания еще требуется время. Разумеется, мы должны не сидеть сложа руки, а всячески разъяснять и пропагандировать нашу позицию, опираясь на те группы в западном обществе, которые однозначно поддерживают Израиль. Я имею в виду прежде всего еврейскую диаспору в США и европейских странах и просионистски настроенные течения в христианстве. Сейчас в мире насчитывается от 600 до 800 миллионов христиан-евангелистов. Это огромная и влиятельная сила, которую мы пока не задействовали в полную мощь.
- Ой ли?! Не тот ли это случай, о котором наши предки говорили: “Не надо мне ни меда твоего, ни жала твоего!”?! Многие утверждают, что евангелисты скрытно занимаются в Израиле миссионерской деятельностью...
- Поверьте, это не так. Во-первых, у нас в стране есть закон, запрещающий такую деятельность, есть организации, которые следят за его соблюдением, и я не помню, чтобы они адресовали свои претензии к евангелистам. Я сам не раз общался с христианами-евангелистами, и они каждый раз заверяли меня, что не занимаются и не намерены заниматься миссионерством в Израиле. Их симпатии к Израилю и его поддержка основываются на двух “китах”. Во-первых, они признают тот факт, что иудаизм является базой христианства, и без этой базы христианство мертво. А во-вторых, они глубоко верят словам Торы о том, что тот, кто будет благословлять Израиль, будет благословен, а проклинающий его будет проклят. Христиане-евангелисты – это наши друзья и союзники, и мы ни в коем случае не должны отказываться от их помощи.
- Позвольте задать вам не совсем корректный, возможно, вопрос. Нанес ли, на ваш взгляд, тот имидж, который был создан Либерману отчасти израильскими СМИ, а отчасти и им самим, удар по нашей дипломатии?
- Что тут можно сказать? Безусловно, израильские СМИ зачастую предвзяты, тенденциозны, склонны передергивать факты. Разумеется, все это наносит определенный ущерб. Вообще, если уж говорить начистоту, значительную часть ударов по Израилю, которые наносит так называемая международная общественность, исходит именно из Израиля, от его так называемой левой интеллигенции. Это они провоцируют европейцев на объявление Израилю академического и экономического бойкота, они навешивают ярлыки на наших лидеров. Но я считаю, что пресекать подобные инициативы бесполезно. Лучше их использовать, чтобы еще раз доказать миру, что мы, в отличие от арабов, являемся подлинно демократическим государством с максимально возможной свободой слова и выражения своих политических взглядов. Что касается имиджа, созданного Либерману, поверьте, профессиональные дипломаты и политики не доверяют прессе, тем более желтой, и прекрасно умеют разбираться в людях. Не думаю, что стереотипы в отношении Либермана, навязанные израильскими СМИ, могли на что-то повлиять.
- Господин Аялон, в свое время вы считались приближенным Ариэля Шарона...
- Да, именно Шарон назначил меня на пост посла Израиля в США.
- Тогда почему вы не в “Кадиме”, а в НДИ?
- Хороший вопрос! Ариэль Шарон действительно много значил в моей жизни, и я до сих пор, несмотря ни на что, отношусь к нему с огромным уважением. Но с Либерманом я тоже знаком очень давно. По сути, именно Ивет в 1997 году принимал меня на работу в канцелярию главы правительства на должность зам. советника премьера по государственным вопросам. Тогда мы подружились и сблизились. Так вот, скажу как есть: Либерман очень напоминает мне Шарона. Прежде всего, конечно, своим умением принимать нелегкие и непопулярные решения. Кроме того, все ведущие израильские партии, кроме НДИ, утратили идеологию, сделали ее чем-то вторичным и ненужным. Идеология же Либермана оказалась мне крайне близка почти по всем пунктам. Я, как и он, верю в необходимость введения в нашей стране президентского правления, особенно после того как мне довелось поработать послом Израиля в Штатах. Я, как и Либерман, считаю необходимым облегчить процедуру гиюра и ввести в стране гражданские браки, чтобы решить наиболее острые социальные проблемы израильского общества. Я, как и он, верю, что израильское гражданство должно быть увязано с лояльностью. Все определила эта общность взглядов.

Вел интервью Петр Люкимсон
“Новости недели”